테디- 제이는 고통을 덜 느낀다고 말했는데,

제이- 네. 제 경험을 되살려봤을 때 그런 것 같다.

테디- 그런 얘기가 있어. 원래 짐승들은 웬만해선 그 아픔을 내색 안한다는 얘기가 있어. 왜 그러냐면, 양육강식의 세계에서 약한 자는 죽게 되고 강한 자만 살게 되는 피가 흐르고 있지. 그래서 아픈 모습이나 심약한 모습을 내비치지 않는 것 같아.

제이- 걔네는 참는 걸까요?

테디- 글쎄...근데 여기 누가 올렸더라고. 지능에 따라 아픔의 세기도 다르다고.

유매- 어느 박사가, 지능이 높은 쥐를 만들었는데 그 쥐가 암기력도 높고 유연하게 대처하는 쥐였는데 다른 쥐와 그 쥐에게 동시에 꼬리에 약품을 떨어뜨리자, 다른 쥐들은 금방 잊었는데 그 쥐는 계속 꼬리에 아픔을 느껴서 햝는 행동 등을 했다고 한다.

테디- 거기엔 극단적으로 고통을 느끼지 않는다고 얘기했잖아. 정확한 물증은 없지만 곤충이나 단세포 동물일수록 아플까 하는 생각이 들지 않지 않아?

그러면 사람도 마찬가지로 지능이 높은 사람이 고통을 더 많이 느낄까?

유매- 아이큐의 문제가 아니라, 넓은 범위의 지능 차이를 이야기 하는 것 같다.

테디- 마음에 대해서, 동물들의 마음의 유무에 대해서는 심정적인것일까, 아니면 의례적인 어떤 마음을 이야기 하는 것일까.

센- 내가 사람들에게 물었을 때, 다들 그렇다 라고 말했다. 정말 이라고 물으니, 있을지 모르겠다는 거지, 확실히 있다는건 아니라고 했다.

테디- 있는것 같아서...그럼, 센은 마음이 있어?

센- 네. 있을거에요..있을 거 같아요.

테디- 그게 있을 거 같은 게 아니라 마음이 있지.

그럼 다시 논의를 전개해 본다면, 그럼 센은 지금 동물에게 마음이 있을 것 같아?

센- 네. 있을 것 같아요.

테디- 센도 마음이 있...

센- 네. 있어요. 그건 제 몸이니까 확신이 있고 동물은 나와 좀 떨어져 있기 때문에 확신을 못 하겠어요.

텓- 그래 어차피 추론할 수밖에 없는 거겠지. 그럼 동물과 센과의 다른 점은 뭘까? 둘다 마음을 가지고 있는데. 둘다 마음을 가지고 있는데, 외모만 다른걸까?

센-음....

텓- 생명으로써 생체적인 것 말고, 정신적인 것.

센- 외모같은 것도 다른데, 환경같은 것도 다르고...

텓- 사람도 환경은 다르지. 네가 지금 영등포에 있는 것과 다른 곳에서 공부하고 있는 너의 또래와는 다르지. PC를 이용해 본 너와 인터넷을 한번도 해본 적이 없는 사람과는 많이 틀린데.

오드리- 우리만 진화가 월등히 많이 된게 아닐까요?

테-여우도 흰목도리 여우 등 여러 가지 종이 있는데, 진화론적으로 봤을 때도, 굉장한 분화가 있는데 그 중에서도 멸종한 유인원류가 있어. 머리모양이나 턱이 조금 넓고 이런 환경적으로 적응 하지 못한 유인원들은 멸종을 한 거야. 그럼 그게 단순히 진화의 문제일까?

진화가 잘 되던 유인원도 멸종을 했는데?

오드리- 그 유인원은 환경에 적응을 못해서 죽고 만건데...

테- 그래. 지금 환경이 인간이 만든 환경이 가장 많은 비중을 차지하고 있기 때문에, 인간의 환경과 자연의 환경이 조합되어 있는 상태야. 그럼 이것도 자연적인 현상이라고 얘기할 수 있을까? 진화해서 만들어낸 이 환경이 자연의 섭리처럼 되었다고 말할 수 있을까?

오드리- 이 유인원이 멸종된 건 어느 때 인데요?

테- 그건 빙하기 뭐 이때지...처음에 곳곳에서 생겨난게 아니라, 처음 어느 지역에 생겨나게 돼서 노마드가 된 거지. 살기 좋은 곳에서부터 살기 어려운 곳으로 점점점점 이동을 해서, 지금 모든 땅에서 살게 된 과정만 해도 수백년씩 걸렸으니까.

오드리- 그건 인간에 의해 멸종된 것이 아니잖아요. 그럼 진화되지 않고 사라진 종들에 대해 이야기 하는 건가요?

테- 글쎄................유매는 어때?

유매- 진화한다고 해도, 인간처럼 되기까지 엄청난 시간이 걸릴 것이고, 어떤 개체냐에 따라서 인간처럼 되는 종이 있을 것이고 그렇지 못한 종이 있을 것이고.

테- 인간의 진화의 시초는 박테리아에서 시작되거든. 수중생물이 되고 그 수중생물이 다리가 생겨서 육지로 올라오게 되고. 개체로 생각을 하면은 얘기가 다시 복잡해지지.

일단 얘기하고 있던 게 너무 진화론으로 들어가는데, 아까 그 얘길 해야지. 같은 마음이 있을 것이라고 생각을 한다면 우리의 차이는 무엇일까.

새삼- 동물 사이의 언어가 있는데 문자나 글의 언어가 없다.

테- 유인원중에 마지막까지 분화가 일어났던 두 종족이 있었는데 한 종족은 성대의 구조상 더 능란하게 성대를 움직일 수 없었던 종족이 있어. 그래서 그 종족이 덩치는 컸지만 언어를 구사할 수 없어서 탈락되었다는 얘기가 있다. 어쨌든 언어는 생체적 차이인 거네? 사회적인.

오드리- 피지배층과 지배층의 차이가 너무나 확연한 것.

테디- 동물과 인간의 힘의 차이가 무기를 사용하면서 확연해 졌지.

오드리- 남자와 여자도 시초에 차이가 생긴 것은 물리적 힘이 존재했기 때문이 아닐까요. 남자는 구조상, 생물학적 상, 힘이 셀 수밖에 없다. 그게 크게 봐서 인간과 짐승 사이의 힘의 차이 때문에가 아닐까.

테- 그래서 차별과 차이가 생긴 거지.

오드리- 그럼 여성의 지위가 향상된 것처럼, 어느 날 동물의 지위도 급부상 하지 않을까요?

테- 근데, 그런 평등과 그런 것들이 이미 자리 잡은 국가들에서는 여성, 아동, 성 소수자 이런 것뿐만 아니라 동물에 대한 권리에 대해서도 훨씬 더 앞선 개념들과 대안들을 제시하는 것이지. 단순히 동물 보호나 권리만 얘기 하는 게 아니라 전체적인 사회를 볼 수 있는 거지.

아까도 오드리가 얘기했지만 평등과 비차별에 대해서는 좀 더 확대되긴 하지만 우리가 동물을 얘기한다고 해서 여기에만 국한 되는 것이 아니지.

일단 이 얘기는 처음에 얘기 했던 개념처럼 단순히 동물을 얘기 한다고 해서 지금 내가 관심 있다 없다가 아니라 이것들이 하나의 문제에 대해서 생각하고 관찰해서 그것들을 실질적으로 액션을 통해서 문제점들을 해결하고 바꾸려는 것을 생각해 보자라고 했는데 지금 그 얘기도 다시 또 돌아온 거야.

제이는 왜 장난감 토이를 만들어 주고 싶었을까? ToT에서 하니까?

제이- 그건 아니죠. 애정이 있으니까.

테디- 그럼 애정이 있다는 것은, 지성이를 사랑한다는 얘기잖아. 왜 지성이를 사랑할까?

제이- 일단 저희집 강아지고

테디- 조낸 귀여워서?

제이- 네 귀여워요.

테디- 그래도 다른 강아지도 귀엽지?

제이- 그래도 1년 동안 제 손으로 키운 아이고 그 만큼 같이 했던 정이 있으니까.

테디- 그치. 귀여워서만 이 아닌 것 같지. 그러면 나중에 혹시 아이가 생기면 아이가 그 만큼 귀엽지 않을까?

제이- 지성이가?

테디- 아니..제이가...

제이- 네.

테디- 그렇겠지? 그럼 그냥 귀엽기만 한 게 아니라 그 아이가 어떻게 살아가면 좋겠다는 생각도 하지 않을까? 그럼 그 아이를 ‘몽몽’이라고 해봐. 몽몽이가 살아가는데 몽몽이가 결국은 어디서 살겠어.

제이- 집.

테디- 집에만 있겠어? 나간다고 하지 않을까? 밖에서도 왔다 갔다 하겠지. 그리고 성인이 되면 더 멀리 나가겠지. 사냥도 하고 여행도 하고.

낙서 하지마. 새삼. 웹진이나 빨리 그리고...

어쨌든 그러면 몽몽이가 살아가는 세상이 어떤 세상이 되길 원하지 않을까? 몽몽이가 그런 편안하고 행복한 생활을 하게 하고 싶지 않을까? 산책을 같이 나간 적 있어? 공원에 가면 오지 말라는 표시 없어?

제이-아...너무 멀어서 10M도 못가서.

테디- 10리도 못가서 발병 나? 그래 그럼 몽몽이가 그런 행복하고 편안하게 잘 살았으면 하는 마음이 있는데, 그러면은 그게 그냥 가만히 놔두면 그렇게 될까?

그렇게 되도록 생각하고 말하고 요구해야 되는 거지. 그래서 가장 기본적으로는 제이가 토의도 만들어야 되고 어떤 세상이 되어야 할까 고민도 해야되는 거야. 만약 아이가 있다면 아이와 놀아주고 얘기도하고 밥도 해주고 해야 되지만 그걸로써만 충분하지 않다는 거지. 왜냐면 평생을 지성이처럼 재워주고 먹여주지 않기 때문에. 다시 몽몽이도 다른 독립체가 되어 사회로 나가야 하잖아. 그래서 이런 것들을 우리가 생각해 보는 거야.

우리가 얘기하는 것은 평등과 약자에 대한 보살핌에 대한 권리에 대해서 생각을 해 보는 거지.

오드리- 그래서 제가 질문을 몇가지 뽑아 봤는데, 우리는 동물과 공존하는 것이 가능하고, 그것이 맞는가? 그리고 역사에 비춰서 다시 자연의 순례로 돌아가야 하나? 아니면 새로운 바뀐 역사를 가져야 하나?

엘리- 네 저는 공존해야 된다고 생각해요. 인간이 권력을 행사하고 싶은 마음이 대단히 커서 권력적이 아니라 공존해서 살아간다는 건 괜찮다고 생각해요.

테디- 권력보단 종속시킨다는 것이 맞겠지. 애완견으로써 종속시키고.

엘리- 그게 가능한진 모르겠어요. 그게 좋다고 생각해요.

테디- 왜 그게 좋아?

엘리- 예전엔 그렇게 살았고.

테디- 그렇다고 다시 그때로 돌아가야 하는거야? 지금은 시대도 많이 바뀌었는데?

엘리- 공존하는 것은 좋지만 인간이 너무 좌지우지 하는게 싫다구요.

가람- 공존을 안하는 것들이 없잖아요.

테디- 그냥 공존하는 게 맞잖아요, 이게 아니야. 내가 공존하는 게 맞는지 결정해야 하는 입장이 되어서 이야기를 하는 거야. 생각해봐, 네가 밭을 하는데 멧돼지가 자꾸 내려와. 군 사무소에서 그 멧돼지를 잡아야 된다고 얘기했어. 밭에 오면 쏴도 되는지 안되는지 투표를 하자고 연락이 왔어. 거기서 생각을 해봐야지.

가람- 인간과 동물은 평등하지 않다고 생각해. 테디가 예를 든 것은 그것은 잡아야죠. 어떤 식으로 방법을 강구했는데 안 된다 싶으면은 어쩔 수 없는 거 아니에요? 내 생계가 달려 있는 것인데.

테디- 그럼 어떤게 공존이라고 생각하는건데, 터치하지 않는것?

가람- 아뇨. 있잖 아요 저는, 조금 혼란스러운 게 있는데 그게 어느정도의 동물 보호인지 모르겠어요.

테디- 그럼 보호라고 생각하지 말고. 난 동물보호라는 말은 안 했는데. 그럼 범위가 굉장히 협소해져. 나는 ‘권리’에 대해서 말하는 거지. 같이 사는 땅에서 어느 정도의 권리가 있을까, 얼마나 쥐어져야 할까. 그것에 대한 이유는 뭘까 생각을 해보자는 거지.

가람- 예를 들어 돼지의 권리라고 생각했을 때 우리가 어떻게 정할 수 없는 거죠.

테디- 책을 안 읽고 자신의 상식만으로 이야기 하니까 이야기가 진행이 안되지.

동물보호법도 있잖아. 다른 게 아니라 야생 보호종 중에서도 지정해 놓은 천연기념물지정 생물. 현실은 그게 나눠져서 분류되어 있는 거지. 식용으로써 야생으로써 애완동물로써.

현실은 그렇지만 어떻게 바뀌었으면 좋겠다, 문제점은 뭐가 있다 이런걸 이야기 해야지. 극단적으로 얘기하는 사람이 있는 반면, 이 책의 저자처럼 현실적으로 이야기하는 사람도 있고. 극단적인 경우는 다 안 된데. 먹어도 안 되고 동물원도 안 되고 애완견한테도 채식을 시켜야 되는 그런 극단적인 경우가 있고, 이와 같이 현실을 인정하고 거기서부터 동물은 정말 인간보다 훨씬 덜 할 것이다. 이런 논증을 예로 들어가면서 얘기하는 경우도 있고. 그런 주장들을 보고 자기가 판단 할 수 있어야 하는 거지. 자기의 입장을.

가람- 그런 극단적인 이야기를 듣다보면, 나는 혼란스럽다.

테디- 같은 이야기를 하지만 다른 관점에서 이야기한다.

가람- 저같은 경우는 쥐가 실험으로 사용되지 않아야 된다고 했을 때는, 그럼 머리 아플 때 타이레놀을 복용하면 안 되나 싶어요.

테디- 모순이라는 게 아니라 일관되게 주장하는 거지.

아예 평등이라는 개념으로써 반대하는 게 있고, 그 만큼 고통을 들여가면서 실행을 하지만 그러지 않고서 대처 할 수 있는 방법도 있고. 그리고 얻는 효과가 크지 않다고 이야기 하는데, 평등의 자리에서 이야기하면 안되는 거지. 블라인드라고도 얘기했지만, 한번 들어봐. 내가 이 자리에 있는 커튼이 이렇게 있어. 내가 저 커튼 밖으로 나가야되는 아무것도 아닌 무개념 존재야. 그런데 커튼 밖은 두 가지 세상이 있어. 한쪽은 동물 실험을 하고 동물을 먹기도 하고 애완견도 있고 지금과 똑같은 세상이고, 한 쪽은 전혀 그런 게 없는 세상이야. 내가 여기서 나가서 생명으로 태어나게 되면 뭐가 될지 몰라. 근데 인간으로 태어날 확률은 아주 낮아. 한번 생각해봐. 이런 식으로 개념을 적용하는 작가가 있어.

가람- 동물에 대한 이야기를 전개할 때 그렇게 얘기 해요?

테디- 하나의 개념인 거지. 이게 맞다 그르다가 아니라 이런 식으로 평등이라는 모르겠는 것을 이런 개념을 통해서 생각을 하는거야. 이것을 가지고 다른 예를 만들 수도 있고. 이런 걸 사색이라고 하지.

가람- 그럼 개, 돼지도 인생 한방이다 하고 온 거 아냐?

테디- 가람 너 여자 친구 언제 생겼어?

가람- 꽤 됐어요.

테디- 그럴 거 같애.

오드리- 그걸 왜 갑자기 얘기해요?

테디- 아직 준비가 안됐어 가람은. 준비 많이 해야 겠다 가람.

가람- 어떻게요?

테디- 글쎄...준비라는 게. 그 나이 때는 후까시, 간지가 중요하겠지만 점점 이제 간지라는 게 변해서 배려, 관심.

가람- 나 그거 있는데? 없을 거 같애요?

테디- 응. 없을 거 같애. 반은 농담이지만 반은 진심이야. 배려가 다른 게 아니라 내가 다른 대상이 돼서 불편한 점이나 어려운 점을 상상해 볼 수 있는 거지. 밥 먹으러 갈 때 의자 빼주고 택시 문열어주고 그런 게 아니라. 정말 저 사람이 나에게 사랑과 애정이 있다고 느낄 수 있는 거지. 나도 가람하고 비슷했던 것 같아. 이런 것들이 전부 관심과 애정을 가지고 배려 할 수 있는 소양을 갖추는 거지. 이런 이야기를 하는 게.

좀 더 초반에 몰아쳐서 토의다운 토의를 해봤으면 좋지 않았을까 하는 생각이 든다.

이제 쇼하자를 생각해 봐야 하는데, 여태까지 수업을 일곱 번인가를 했는데, 어때?

새삼- 성실하지 않았다.

테디- 성실했다 안했다 그 얘길 하는게 아니라, 뭔가를 바라보고 할 때 생각하는 습관을 가지라고 계속 얘기 했었는데 그런 모습을 보여주지 않아서...새삼이.

새삼- 근데 이제야 조금 생각이 들긴 하는데, 생각만 드는 게 아니라 나름 뭔가 했는데 드러나지 않았다.

센- 뭐가 뭔지 잘 몰랐던 적이 많았다.

테디- 뭐가 뭔지 모르겠어?

센- 네. 그런 적도 있고. 지금도 뭔가를 명쾌하게 안건 아니에요. 어제 같은 경우는 글을 쓰면서 생각을 했는데 그땐 내 생각이 조금 정리가 됐지만, 그 전엔 시도조차 하지 않았다. 지금은 그래도 어느 정도의 생각은 하는 것 같아요.

새삼- 로그인이 잘 안 되서 의욕을 잃었다. 동생이 컴퓨터를 차지하고 있어서 이기도 하구요. 책은 샀어요.

테디- 나는 갑자기 너무 아쉬운 게. 내가 알려주고 싶고 이런 걸 느끼라고 자꾸 얘기는 했는데 방법에 문제가 있는지, 주제에 문제가 있는지 그것들이 자꾸 나만 이야기 하는 것 같고 너희들이 어려워 한다는 느낌이 들어서 한 번 더 하면 잘할 것 같다는 생각이 들어.

오드리- 내년에 한 번 더 하면 안돼요?

테디- 다시 하긴 하겠지만, 내가 방법을 바꾸고 확실한 컨셉트를 가지고 관련자들과 함께 이야기하고 탐조하는 등 계획대로 되지 않았다.

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